Jump to content

Wikipedia:Sandbox

Edit links
From Wikipedia, the free encyclopedia
(Redirected from Wikipedia:SandBox)

"Демографический кризис" админсостава?

[edit]
Количество администраторов по годам

Коллеги, с 2019 по 2024 годы наш раздел терял по 4-5 администраторов в год, и нынешний год грозит продолжить эту тенденцию: флаг администратора в этом году на сегодняшний день получил только kmorozov, а снимать будут много с кого. Так, 20 января флаг был снят за неактивность с Додонова, и вскоре то же самое, видимо, грозит Тара-Амингу и Алексею Копылову; кроме того, Michgrig уже был разоблачён и скоро лишится флага, а Victoria (и, что менее вероятно, Полиционер и Олег Юнаков?) настолько выгорела, что может отправиться отдыхать... Есть какие-нибудь идеи, как переломить эту тенденцию? Тай Лунг (обс.) 17:37, 13 февраля 2025 (UTC)

  • Можно напомнить о Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы, туда можно добавлять себя и других перспективных участников для проверки отношения. Про снятие, мне хочется думать, вы пока слишком спешите. (А ещё, конечно, хотелось бы поменьше тем, когда администраторам что-либо считают нужным ЗАПРЕТИТЬ, причём именно так, капсом). This is Andy ↔ 18:04, 13 февраля 2025 (UTC)
    • …и побольше самокритики администраторов к себе и своим действиям, чтобы не нужно было «выгорать» на ровном месте после того, как двадцать раз попросили сделать это самому. (О такой утопии, как возможность отмены неконсенсусного админдействия администратора другим администратором, как в англоВП, уж и не прошу.) stjn 18:08, 13 февраля 2025 (UTC)
      • О да, скальп самого активного посредника УКР в вашей коллекции уже есть, продолжайте. This is Andy ↔ 19:23, 13 февраля 2025 (UTC)
        • Если с самого активного посредника УКР можно содрать скальп рассказом о том, что ему нельзя нарушать прямо прописанные нормы ВП:ПЕРЕ, — то это скорее парик. Выйдите из транса уже, не позорьтесь. stjn 19:33, 13 февраля 2025 (UTC)
    • Про Полиционера и Юнакова я действительно погорячился. Но раздел всё равно почти наверное лишится троих админов и грозит лишиться четвёртого, и это только за январь-февраль. Тай Лунг (обс.) 18:12, 13 февраля 2025 (UTC)
    • Я бы поддержал коллегу-арбитра Excellence, но знаю, что он отнекивается. И ещё одного неофлаженного участника, Nikolay Omonov, готов видеть хоть арбитром, хоть админом, тем более что метапедически он вполне активен. Deinocheirus (обс.) 19:52, 13 февраля 2025 (UTC)
      • По первому вопросу я вполне поддержу. This is Andy ↔ 20:16, 13 февраля 2025 (UTC)
      • первого коллегу тоже готов поддержать хоть сейчас. насчёт второго — не уверен. — Halcyon5 (обс.) 21:09, 13 февраля 2025 (UTC)
        • Коллега @Halcyon5, и про себя не забывайте — давно пора в админы. Викизавр (обс.) 23:24, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Поддержал бы обоих коллег. Well very well (обс.) 21:28, 13 февраля 2025 (UTC)
  • Обычно в таких случаях объявляют конкурс на замещение вакантных должностей. Не пробовали? — Конвлас (обс.) 18:07, 13 февраля 2025 (UTC)
  • Давайте я предложу нескольких потенциальных кандидатов. Коллеги Aertu, Drakosh, Klientos — не хотите на ЗСА выдвинуться? Если бы я был зарегистрированным участником, то этих кандидатов я бы поддержал. — 2A00:1370:8186:2EDD:A863:1F0A:6F9D:22C3 18:33, 13 февраля 2025 (UTC)
    • Спасибо за доверие. С уважением, есть как минимум 2 критических аргумента против. — Drakosh (обс.) 19:03, 13 февраля 2025 (UTC)
    • Первых двух коллег не знаю, однако был уверен, что Klientos администратор. Оказывается, нет. Возможно, реально пора это исправить. 5.165.130.147 16:53, 14 февраля 2025 (UTC)
    • Спасибо. Пока не всегда удаётся хотя бы поддерживать активность ПИ. Может быть подамся, когда станет больше времени. И надо будет подкорректировать модель общения, чтобы всем нравиться; сейчас я перечу слишком многим — перед ЗСА так нельзя. -- Klientos (обс.) 23:46, 14 февраля 2025 (UTC)
  • Коллега Siridan отменил мой комментарий, наверно заслуженно. Озвучьте снятие Michgrig полностью, чтобы понятно было 185.210.141.44 19:31, 13 февраля 2025 (UTC)
  • Ну, так сообщество раздела сокращается, некоторые функции уже практически парализованы, давно известно. Nikolay Omonov (обс.) 20:30, 13 февраля 2025 (UTC)
  • Я как-то говорил, что потеря админсостава - это кризис для Википедии. И предлагал подумать о каких-то системных мерах, чтобы хотя бы снизить ущерб. Например, о процедуре упрощенного возвращения флага для тех, кто потерял флаг по неактивности или по собственному желанию. Снижению критериев отсутствия активности в целом.
    Часто при таких обсуждениях кто-то высказывается в духе: "А вот Вася и Петя - хорошие участники, давайте попросим их стать админам". Но это так не работает, надо вносить изменения в правила, а не предлагать Васе и Пете стать админами. Rounvelis (обс.) 21:43, 13 февраля 2025 (UTC)
    • Да, без системных изменений появление пары новых лиц ничего не решит. А системные изменения, которые нужны, заключаются или 1) в снижении единоличной роли администратора как безраздельного вершителя чужих судеб без права на разумное и быстрое обжалование, или 2) в каком-то снижении роли конкурса популярности при голосовании (многие на ЗСА не пойдут чисто потому что у них есть достаточно антифанатов, чем дольше правишь, тем больше), или 3) в закреплении в правилах напрямую возможности добровольных ограничений и попытке перебороть конкурс популярности таким образом (но думаю, что не получится).Template:Block-smallМы за годы (или, справедливости ради, «ещё до нас») вознесли флаг администратора на недосягаемый Олимп, а теперь мы рассуждаем, почему даже демиургов не находится. Not big deal работает только там, где это реально not big deal. stjn 22:15, 13 февраля 2025 (UTC)
      • Ага. Чтобы админам было проще и приятнее работать, давайте админов будем кошмарить по каждому вопросу. Логично, блин. И нет, я нифига не сторонник «демиургов», можете почитать мои обсуждения с Кубитом. Я вообще центрист по большинству вики-вопросов. Просто у нас слышно, как правило, исключительно радикалов, а сообщество мотает туда-сюда, как лодку в бурю (не то чтобы к тому не было причин, но странно обнаруживать себя то на одном, то на другом фланге). This is Andy ↔ 22:49, 13 февраля 2025 (UTC)
        • Разрешить отмену админдействия без согласия совершившего его, ввести тот же порядок, что при правках, когда запрещена не отмена, а отмена отмены - это не "кошмарить админов", и ввести это следует. 从乃廾 22:57, 13 февраля 2025 (UTC)
          • Как лично вы будете отменять наложенную на кого-либо блокировку? — Полиционер (обс.) 22:58, 13 февраля 2025 (UTC)
            • Не я - другие админы. 从乃廾 22:59, 13 февраля 2025 (UTC)
              • Вы написали «ввести тот же порядок, что при правках», поэтому я и задал вопрос. Отменять правки может любой участник. — Полиционер (обс.) 23:02, 13 февраля 2025 (UTC)
                • Не любой (анонимы на полузащищённых, не-инжи на защищённых и медиавичных, не-ИА в скриптах). Суть в другом: отменить правку можно, перевносить отменённую запрещено. 从乃廾 23:04, 13 февраля 2025 (UTC)
                  • Исключения подтверждают правило. Логическое продолжение вашего предложения — отменить админфлаг как явление, чтобы никто вообще никого не мог заблокировать и т. д., а именно это и будет происходить, если принять нечто подобное. — Полиционер (обс.) 23:07, 13 февраля 2025 (UTC)
                    • Исключения не подтверждают правило. Нет, никакой логики в таком выводе нет, а все остальные разделы как раз живут с однократной отменяемостью любого админдействия. 从乃廾 23:16, 13 февраля 2025 (UTC)
          • Вообще-то нет. Оно и для правок не совсем так. Человек, отменяющий правку с внесением релевантной информации, отнюдь не считается правым. Я вот сейчас на ЗКА пытаюсь урезонить человека, который отменяет всё подряд от анонимов и новых пользователей, вообще не думая о том, верно оно или нет, нарушает правила или нет (и отвечая в духе «откуда мне знать, верен ваш перевод или нет?»). Для админов я бы поддержал это в форме, которую зафиксировал у себя на СО: отменять и изменять можно всё что угодно, но ты обязан написать более развёрнутое (по существу, конечно, а не по количеству налитой воды) обоснование, чем то, что было при совершении действия. This is Andy ↔ 23:03, 13 февраля 2025 (UTC)
            • Только сейчас согласно введённому при царе Горохе принципу неприкосновенности админдействий и недопустимости войн администраторов отменить даже явно некорректное с точки зрения правил действие администратора без заявки в АК невозможно. А вы лично и администратор выше также сделали всё, чтобы не ограничивать администраторов в подведении ими неконсенсусных админитогов на тех площадках, где такие итоги вызывают бурю возражений. Я лично никому и не предлагал реализовать «отмены админдействий без обоснования» — но требовать «более развёрнутого» обоснования, когда действие противоречит действующим правилам или духу проекта это прекрасный «центристский» вариант, ничего не решит вообще. stjn 23:24, 13 февраля 2025 (UTC)
              • Разрешить отмену адм. действия без обоснования — это просто непроходной вариант, он не будет принят, и обсуждать это нет смысла. This is Andy ↔ 23:26, 13 февраля 2025 (UTC)
                • Вы, кажется, проигнорировали мою реплику вообще полностью. Ещё раз — я не писал, что надо разрешить отмены админдействий без обоснования. Проблема в том, что обоснование «Итог противоречит положениям ВП:ПЕРЕ#Итог обсуждения» занимает 4 слова, но не проходит по вашему предложению как «более развёрнутое». stjn 23:32, 13 февраля 2025 (UTC)
                  • Да, потому что в таких ситуациях лучше не возвращать подвешенную ситуацию, а подвести итог лучше. This is Andy ↔ 07:44, 14 февраля 2025 (UTC)
              • Вообще есть ОАД и явно некорректные админ действия там вполне себе отменяются. А если консенсуса на ОАД нет, значит действие не было явно некорректным и отменять его не нужно. Сайга (обс.) 06:06, 14 февраля 2025 (UTC)
                • В мае 2024 года администратор Oleg Yunakov явно некорректно обвинил меня в нарушении ВП:ВИРТ и в целом подвел крайне предвзятый итог на ЗКА по мне. Тем не менее на ОАД никто так и не сумел скорректировать явно некорректный итог, Oleg Yunakov не только не осознал ошибочность своего майского итога, но и дальше настроен совершать явно некорректные действия не только по отношению ко мне, но и к другим своим оппонентам на БВК, а его проблемный майский итог внезапно становится актуальным. Но ессли бы этот явно некорректный итог Oleg Yunakov в мае был бы отменен, но всей нынешней темы на ФА бы не было. Поэтому нет, ОАД работает довольно посредственно. Грустный кофеин (обс.) 06:27, 14 февраля 2025 (UTC)
                  • Если на ОАД нет консенсуса, значит ситуация не является однозначной. Для рассмотрения неоднозначных ситуаций, в отношении которых сообщество расходится, есть АК. Сайга (обс.) 06:36, 14 февраля 2025 (UTC)
        • «Демографический кризис» (в смысле превышение убыли и недостаток прироста) решается мерами, повышающими прирост, а не только уменьшающими убыль. У вас есть идеи, как можно упростить получение флага администратора без снижения уровня ответственности, который им по умолчанию вменяется? Я вот перечислил свои. Учитывая, что другие разделы как-то существуют с возможностью быстрой отмены административных действий, мне не кажется, что это такая уж невероятная идея. Другое дело, что в одиночку она кризис ЗСА не решит (как видно и в английском разделе, см. Wikipedia:RFA reform). Помимо естественных факторов (потери интереса редакторов, выше перечисленное) есть ещё и фактор того, что ЗСА, да и другие площадки, являются легальным способом перемыть кандидатам косточки. Ну и ещё какие-то, которые я могу просто не видеть. stjn 23:07, 13 февраля 2025 (UTC)
          • А в других разделах админы легче избираются? Я вот глянул фрвики для примера: их там 144 (но некоторая часть «приостановлена»), из действующих за 2022 год избрано 5, за 2023 — 1, за 2024 — 4. Если посмотреть пропорцию к общему составу, ну не лучше там избирают новых, чем у нас. И старичков полно, избранных ещё в нулевых (один аж в 2002, трое в 2004). По впечатлению, там как раз лучше удерживают старых админов, а не избирают новых. This is Andy ↔ 23:20, 13 февраля 2025 (UTC)
            • Учитывая насколько более развито французское сообщество по сравнению с нашим, то мне кажется, что там немного другая история с выборами админов.
              Просто оставлю для сравнения:
Iniquity (обс.) 23:52, 13 февраля 2025 (UTC)
          • Как по мне, много админского ресурса у нас тратится зря там, где ждут полноценных итогов по мелким частным вопросам вместо того, чтобы подвести общий итог по широкому кругу. И да, это опять возвращается к вопросу про админские итоги под обсуждениями на форуме, пусть даже итоги группы из администраторов, пусть даже не только из администраторов, но с защитой от бессмысленных оспариваний, но всё лучше, чем бесконечное размазывание. Но нет, тогда же оппоненты не смогут устроить филибастер. This is Andy ↔ 23:24, 13 февраля 2025 (UTC)
            • Вот только это не идеи по привлечению администраторов. В конце концов, администраторов никто не обязывает вообще ничего делать кроме стандартных 100 правок в полгода и 25 логируемых админдействий. Из 61 администратора больше 200 админдействий в полгода делают по ВП:АДА ≈20 (треть), и вы в эти 20 не входите. Так что повторюсь, что было бы интересно услышать «центристские» идеи по привлечению администраторов.
              С итогами это вообще третьестепенный вопрос, если вы не про номинации на КПМ условные. И мне не кажется, что кто-то сильно против решения вопросов таким образом, если процесс набора в группу решающих будет прозрачный. Только обычно в такие группы тоже никто не идёт, как мы видели по рабочей группе по шаблонам, да и по Беларуси тоже. stjn 23:48, 13 февраля 2025 (UTC)
      • Даже удивительно, что пункты 2 и 3 и про флаг по кусочкам пишет участник, который за последние два месяца в трёх заявках подряд выступал категорически против получения флага по кусочкам другим участником (мной), при этом совсем не потому, что считает, что я не могу оценить соответствие статьи критерию О3 или даже С5, а из совсем других соображений, хорошо описанных в собственном же посте. 从乃廾 23:02, 13 февраля 2025 (UTC)
        • Я тогда писал вполне конкретную причину — тот факт, что ты по собственным словам год нарушал правила применения ботов, не видел в этом ничего зазорного и не признавал, что нарушение вообще было. И я это считаю достаточной причиной. Не то чтобы мне интересно перемывать эту историю. stjn 23:10, 13 февраля 2025 (UTC)
    • Упрощённое возвращение флага после снятия по неактивности ― хорошая и легко реализуемая идея, но так ли сильно это изменит картину? Well very well (обс.) 22:17, 13 февраля 2025 (UTC)
      • Вряд ли. Те, кому сейчас сообщество доверит админфлаг после снятия чисто по неактивности, и так его скорее всего вернут через текущую ЗСА. Разве что они врагов за годы нажили. stjn 22:21, 13 февраля 2025 (UTC)
  • Учитывая нежелание как-то структурировать и актуализировать правила и руководства, чтобы любому заходящему было понятно что делать, а также отсутствие понимания что из себя всё-таки представляет админ и что мы от него хотим, то уже даже я, на текущий момент, не понимаю с какой стороны подойти к проблеме и что решать в первую очередь. Iniquity (обс.) 23:04, 13 февраля 2025 (UTC)
    • Мне это кажется бесплодным теоретизированием. Что собой представляет админ, все знают - это юзер, обладающий таким набором прав, исходя из этого и решаем. 从乃廾 23:06, 13 февраля 2025 (UTC)
      • Iniquity абсолютно прав: список прав администратора настолько огромен, что большинство людей это скорее отпугнёт ― взвалить на себя такую ответственность (если у человек не гипертрофировано ЧСВ, конечно). И тут поднята глобальная проблема, которую и надо решать более глобально и системно. Фактически людей надо "взращивать", поднимать через мотивацию и обучение до функционеров. Вот что мы имеем сейчас? Как человек приходит в википедию не только как читатель? Он заметил какую-то ошибку, неточность, чаще всего грамматическую или орфографическую, реже про цифры, увидел кнопку "Править", сделал правку и опа-на ― изменение реально появилось, без одобрения какого-то редактора. Это похоже на чудо ибо где вы видели, что можно просто взять и править сайт такого масштаба, как википедия. После нескольких таких правок человек видит явно недоработанную статью, особенно если в другом разделе есть более полная и решается поправить. Сталкивается с интерфейсом, разбирается с горем-пополам. И человек не спеша правит статьи и никак не сталкивается с кухней внутри проекта. Часто даже не подозревает про неё, думая, что оно или как-то само или кто-то там делает, может на зарплате или как. И его переход из простых правок статей в какие-то проекты, обсуждения внутри википедии и прочее ― ко всему этому его или ничего не подталкивает и он не видит необходимости или сталкивается лишь когда наступает на те или иные грабли.
        Может стоит как-то больше вовлекать редакторов во внутреннюю кухню? Ну например после достижения какого-то количества правок пусть приходит сообщение ― "чувак, ты добросовестный редактор и мы видим, что больше всего у тебя правок по теме ААА. У нас есть в кандидатах на удаление статья по такой теме. Не поможешь ли проекту оценить значимость статьи и выскажешь ли своё мнение вот тут? А вот тут критерии для оценки значимости статей", или "у нас на заглавной есть раздел ЗЛВ. Как добросовестный редактор может тоже предложишь пару интересных фактов из статей, что ты недавно правил?". Ну и так далее. Это нельзя сделать исключительно ботами в автоматическом режиме, но наверняка часть какой-то работы ими сделать можно (например составить список редакторов, что больше активны по данной теме). Понятно, что не всякая внутренняя активность подходит для работы там человека без каких-то дополнительных знаний (но по мере его "роста" предлагать и другие, более ответственные деятельности). Но привлекать людей можно и нужно! Более того, лучше всего привлекать не абстрактно к работе к тому или иному порталу/разделу, а по конкретным вопросам.
        И тут вскрывается вторая проблема ― сильно не хватает каких-то обучающих, обзорных, проводящих по работе википедии материалов. С одной стороны много всяких страниц-правил, но это именно отдельные правила, а не обучение, он не дают общей картины как всё работает, на лишь лишь удобно ссылаться в обсуждениях. Много терминов, которые человеку со стороны не понятны. Всё это сильно сужает поток людей, которые приходят в проект и в итоге становятся активными его участниками.
        А последнее. Я говорил про уже редактирующих. Но можно привлекать и вообще людей со стороны к редактированию и созданию статей. И тут это очень похоже на просветительскую деятельность (фактически это оно и есть). То есть рассказывать, что это возможно, что это даёт (и самому человеку), как вообще работает википедия и прочее. Единственно что тут ― сейчас, в наше непростое время, википедия вроде пока не привлекает внимания определённой... общественности и живёт сама по себе и именно сейчас может это и хорошо. Соответственно я бы был осторожен с выбором площадок и аудитории для популяризации википедии. ChimMAG (обс.) 05:15, 14 февраля 2025 (UTC)
        • Подтверждаю на личном опыте. Буквально по буквам моя вики-биография от первой правки до сегодняшнего дня. — Mocmuk (обс.) 08:32, 14 февраля 2025 (UTC)
        • Да, хороший план. Напомню ещё, что неплохо бы оживлять тематические проекты, это хорошие площадки для единомышленников, где можно и вопрос задать, и поучиться у более опытных, и помочь менее опытным. This is Andy ↔ 08:38, 14 февраля 2025 (UTC)
        • Если участник сделал более 1000 правок и не знает, что есть администраторы, то ему можно только позавидовать, пусть и дальше пишет статьи, не мешайте. По обучающим, обзорным, проводящим по работе Википедии материалам. Я много лет занимаюсь этим вопросом, стараюсь понять, что именно нужно людям, которые приходят в Википедию, написал 1, 2, 3, 4, 5, но пока мне сложно оценить эффективность всего этого. Да, и я читал лекции о Википедии, пока это было можно в России. И очень жаль, что всё это прикрылось, и в Некрасовке, и в МГУ, и только бессрочник Бабкин что-то делает в РГГУ, как ни странно. Вообще, в случайной выборке людей интерес к Википедии совсем небольшой, и заинтересовать их сложно. Я пока секретных методик не открыл. Лес (Lesson) 09:54, 14 февраля 2025 (UTC)
          • Представьте, что и такое может быть. Ну вернее он знает, что есть какие-то администраторы, но что с того? Если есть необходимость (а она объективно есть, так как многие разделы просто не работают фактически, например тот же инкубатор), то необходимо помогать (фактически вначале вести за ручку) редакторам и мягко познакомить их с внутренней кухней. Для кого-то это будет не интересно, а для кого-то это будет второе (или первое) большое хобби.
            Про ссылки спасибо, ознакомлюсь, заценю. А записи лекций есть на ютубе или где-то ещё?
            Насчёт "случайных людей" ― если человек редактор (под этим я имею в виду уже какое-то количество правок, причём не только мелкие оЧепятки, но и более весомый вклад), то он уже не случайный. Про таких как раз и говорят "тёплая публика" (впрочем не хочу сюда вносить эту терминологию). Ну а для привлечения совсем "случайных" может помочь выбор логичных площадок и аудиторий, где больше шанс заинтересовать. ChimMAG (обс.) 11:00, 14 февраля 2025 (UTC)
          • Кстати, а тут ещё должна работать и система поощрений ― в википедии есть же система наград, на которую совсем подзабили, притом, что многие вещи тут точно можно отдать на откуп ботам для выявления того, кто заслужил те или иные награды. И да, я прям слышу, что люди не за этим люда пришли. Но только любому человеку так же приятно, когда его труд замечен, оценен. И те же приглашения к помощи в решении каких-то вопросов тоже бы воспринимались как то, что его вклад заметили.
            Ну или другой пример. Если не ошибаюсь, то по достижению 500 правок для редакторов открывается доступ к большой библиотеке разных текстов (вернее к целому пулу библиотек, в основном англоязычным правда). И это тоже ведь здорово и пример поощрения. ChimMAG (обс.) 11:10, 14 февраля 2025 (UTC)
            • Было бы неплохо. Правда, есть известное возражение «тогда люди будут просто набивать бессмысленные правки». Возможно, стоит придумать более хитрый алгоритм, например, учитывать добавленный текст, а не тупо количество раз, когда лишний пробел поставили. This is Andy ↔ 11:20, 14 февраля 2025 (UTC)
              • 1. Большинство наград приурочены не к количеству правок, а к другим событиях.
                2. Самого по себе смысла только ради наград работать нет никакого ― они ничего не дают, но скорее просто отмечают, что "сообщество видит, сообщество ценит ваш вклад". При этом, конечно, всегда будут "коллекционеры", но для многих медалек 500 пробелов будет недостаточно добавить/удалить, а в случае массовости явления это же можно и по журналу или ботом определить. ChimMAG (обс.) 11:26, 14 февраля 2025 (UTC)
            • Мне кажется, для нормального википедиста поощрением является сам факт того, что в статье (и вообще на страницах вики) остался опубликован именно его текст. Википедистам нравится писать тексты, которые смогут прочесть множество людей, поэтому поощрение тут одно - не отменять правки участника (потому что если их отменяют, действительно - зачем стараться?) 从乃廾 12:36, 14 февраля 2025 (UTC)
              • Да, золотые слова. Вот всегда был паралельно на награды и конкурсы, моя мотивация абсолютно не зависит от них. А вот необоснованные удаления текста и догматизм в трактовках правил по-настоящему расстраивают. Грустный кофеин (обс.) 18:26, 14 февраля 2025 (UTC)
                • Так речь о привлечении вас или новых редакторов? Вас, как и меня, привлекать не надо, мы уже тут. И подменять "мне это не нужно ― это никому не нужно". И это лишь один из многих способов чтобы хоть как-то увеличить число как редакторов, так и участвующих во внутренней жизни википедии. ChimMAG (обс.) 18:46, 14 февраля 2025 (UTC)
                  • Но меня никогда и не интересовали ни вики-награды, ни вики-конкурсы. Поэтому я не уверен что усиление вики-наград приведёт к потоку участников исходя из своего опыта. Хотя личный опыт ограничен конечно. Грустный кофеин (обс.) 20:22, 14 февраля 2025 (UTC)
            • @ChimMAG, у меня на ЛС когда-то висела ссылка на это исследование. Раздача орденов увеличивает продуктивность участниц и участников на 60 %.
              Я не большой фанат именно орденов, но получать и отправлять рукописные благодарности всегда приятно. — Le Loy 03:42, 15 февраля 2025 (UTC)
    • Соглашусь. Увидев этот топик, пошёл смотреть что происходит на ЗКА, и смог бы я это разгрести как админ. Решил, что по правилам — не смог бы. Во-первых, там какие-то заявки по контенту страниц. Участники поругались на СО, теперь требуют от администратора решить, чья версия лучше, чьи источники авторитетнее, чья правда правдивее. По-моему, это не то, чем должен и умеет заниматься админ. Но кроме ЗКА другого механизма решения и нет (разве что АК и ТАК, но для бытовых конфликтов участникам это слишком сложно). Во-вторых, какая-то ругань со взаимными обвинениями в ЭП/НО. Если участники более-менее известные, или ситуация достаточно сложная, или просто в данный момент нет готового админа, и мгновенной кары за ЭП/НО не следует, то позже становится непонятно, что делать. Блокировать уже поздно (блок не наказание, а предотвращать уже нечего). Предупреждение на СОУ можно поставить и без админа. Вот и висит без админитога. Неверное, ещё какие-то непонятные типы заявок есть. Заканчиваются все они тем, что приходит решительный админ и итожит не по каким-то руководствам (их нет), а просто как посчитает нужным. Тут ниже предлагают бороться с «чрезвычайной широтой полномочий» — но если это сделать, то заявки на ЗКА вообще перестанут решаться, потому что системных решений (в противовес личным решениям) у сообщества нет. -- Klientos (обс.) 00:05, 15 февраля 2025 (UTC)
  • Отдельно хочу заметить, что одна из причин уменьшения админов — увеличение различных флагов, которые перетягивают на себя статистику. То есть в общем функционеров у нас не 61, а где-то 61 + 39 (ПИ) + 10 (ИНЖ) + 12 (БСВ) = 122. Что больше на 29 функционеров, чем в 2011. Iniquity (обс.) 23:24, 13 февраля 2025 (UTC)
    • Пользуясь случаем, хочу ещё раз сделать рекламу флагу борца с вандализмом. Его нетрудно получить: нужно только иметь общую адекватность и заниматься борьбой с вандализмом. На страницах заявки косточки кандидатам не перемывают и это хорошая ступень на пути к полному флагу админа. P.S.: И админам доступ к банхаммеру бота может быть очень полезным. Специально для админов и стюардов есть функционал NUKE, позволяющий заблокировать учётку, удалить, откатить и скрыть весь «вклад» вандала одним нажатием мыши. Экономит массу времени! Бот даже скрывает имя провокационной учётки из описаний правок откатов/отмен, сделанных другими участниками. Кто был вынужден хоть один раз делать всё это руками, поймёт. -- Q-bit array (обс.) 09:14, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Вот! И тут тоже надо людям разъяснять для чего этот флаг, так как вообще явно не очевидно, что он нужен ― ну отменить правку можно и так. Верно? Много редакторов наблюдают те или иные станицы и при явном вандализме делают это. И так со многими другими правами. ChimMAG (обс.) 10:47, 14 февраля 2025 (UTC)
        • Флаг борца с вандализмом даёт возможность блокировать вандалов и спамеров. -- Q-bit array (обс.) 10:55, 14 февраля 2025 (UTC)
      • На страницах заявки косточки кандидатам не перемывают - да ладно. 从乃廾 12:47, 14 февраля 2025 (UTC)
        • А пример приведёшь? P.S.: А бот железный капут - не человек. -- Q-bit array (обс.) 13:22, 14 февраля 2025 (UTC)
          • Speed of light или как его там, да и не одна такая заявка была. Но и да, градус ПЗН ко мне, Илу и Веллу, что мы будем фальсифицировать данные о податчике запроса, заставляет впасть в ступор - такой уровень ПЗН к редакторам, добросовестно работающим в проекте в сумме уже примерно 35 лет, это что-то совершенно немыслимое от опытного участника. 从乃廾 14:13, 14 февраля 2025 (UTC)
            • Вот заявка SpeedOfLight: Википедия:Заявки на статус борца с вандализмом/Архив/2024#SpeedOfLight. И где там срач и перемывание косточек? У нас в заявках на АПАТ иногда больше трений и конфликтов. А по поводу якобы «ПЗН» к тебе — это не к тебе, как я уже многократно объяснял. Любой, кто пришёл бы с подобной идеей, получил бы тот же самый отказ. Я банально не хочу получить по мозгам от Фонда за то, что доступ к банхаммеру бота был бы без строгой цепочки аутентификации. -- Q-bit array (обс.) 16:21, 14 февраля 2025 (UTC)
              • А вот в теме ниже был фондовец-разработчик Автомодератора — может спросить его, что он думает о возможности связки двух ботов вместе? Well very well (обс.) 16:56, 14 февраля 2025 (UTC)
                • Подобное объединение не имеет особого смысла. Что это даст? Автомодератор умеет автоматически откатывать правки по данным LiftWing. Это меньше функционала, чем имела исходная версия Реймы до её «дискордизации» (Рейма дополнительно создавала отчёты проблемых правок и подавала запросы на ЗКАБ). У автомодератора подобного функционала нет. А я LiftWing не использую, так как у него очень низкая точность. И наоборот, мой функционал не прикрутишь к автомодератору, так как он заточен на Рувики и анализирует не только отдельные правки, но и общее поведение учётки/анонима. -- Q-bit array (обс.) 18:07, 14 февраля 2025 (UTC)
                  • Я полагаю, Велл про объединение Капута с ботом-блокиратором. 从乃廾 18:23, 14 февраля 2025 (UTC)
              • Ну да, и формулировка "злостная викивозня" даже ЭП не нарушает в адрес участника, всё верно. "Не ты, но любой" означает лишь, что ты проявишь неоправданный ПЗН к любому, а не только ко мне. Повторюсь ещё раз: "дискордная аутентификация", как очевидно, вероятно, даже тебе - надёжна как скала, а из всех возможных причин ситуации "лицо А отдаёт команды от имени лица Б" лидирует одна-единственная, вероятность которой на порядки превосходит вероятность любой другой. Эта ситуация - кто-то воспользуется устройством другого человека, например украв его или пока тот ходит в душ. Не устранив эту ситуацию (а устранить её невозможно), бессмысленно имитировать борьбу с иными, на порядки менее вероятными. 从乃廾 18:29, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Бот даже скрывает имя провокационной учётки из описаний правок откатов/отмен, сделанных другими участниками. Кто был вынужден хоть один раз делать всё это руками, поймёт - тут, конечно, ещё возможен такой взгляд на предмет, что заниматься этим просто не нужно. Функционал скрытия давно и совершенно зря используется гораздо шире своего изначального предназначения (сокрытие секретных данных и копирайт-нарушений), для скрытия самых тривиальных оскорблений, что низачем не нужно. 从乃廾 12:50, 14 февраля 2025 (UTC)
        • Секретные данные скрываются ревизорским скрытием, а нарушения АП вообще не скрываются. -- Q-bit array (обс.) 13:23, 14 февраля 2025 (UTC)
          • В рувики - да, исторически не скрываются. А в немвики например скрываются, в анвики тоже, в ВП:Удаление правки#Критерии удаления / en:Wikipedia:Revision deletion#Criteria for redaction / de:Wikipedia:Versionslöschung / it:Wikipedia:Cancellazione selettiva#Casi in cui utilizzare la cancellazione selettiva они идут первым же пунктом. (Немношк ржу с того, что админ, наиболее активно применяющий скрытие правок, давно не читал правила его применения). Ревизорское скрытие - подмножество скрытия, о котором тут и речь. 从乃廾 14:08, 14 февраля 2025 (UTC)
            • Извини, но у тебя снова баннерная слепота? На странице ВП:Удаление правки#Критерии удаления в самом верху висит жирный баннер с текстом:

              Пока что эта страница не является действующим правилом. Проект может находиться на этапе разработки, обсуждения или получения поддержки сообщества для принятия, а также может быть отклонён.

              Эта страница умерла ещё до того, как я пришёл в проект. -- Q-bit array (обс.) 17:45, 14 февраля 2025 (UTC)
              • Я видел этот баннер. Я даже сперва заменил в своём сообщении "правила" на "принципы", чтоб избежать этой мелочной придирки, а потом вернул - потому что в остальных разделах, начиная с анвики, это именно policy. Это хорошо показывает, для каких целей задумывался RevDel, о чём я и писал. 从乃廾 18:34, 14 февраля 2025 (UTC)
  • Демография — это, конечно, интересно, но есть и другие проблемы. Скажем, когда человек с флагом демонстрирует слабое понимание фундаментальных правил проекта (но, конечно, рвётся защищать своё видение). Николай Эйхвальд (обс.) 05:40, 14 февраля 2025 (UTC)
  • Я не раз говорил, повторю ещё раз: проблема с уменьшением количества администраторов связана в первую очередь с уменьшением числа активных участников. В Википедию просто стало меньше приходить новых участников, а старые раньше или позже снижают активность. И у этого есть объективные причины: многим просто не интересно писать энциклопедию, это ведь не социальные сети, где можно написать о себе любимом, о своих любимых исполнителях и т.п. И с этим ничего поделать нельзя. Плюс наложились всем известные события, которые привели к оттоку украинских участников. Ну и токсичная атмосфера сильно способствует выгоранию активных участников. Vladimir Solovjev обс 06:43, 14 февраля 2025 (UTC)
    • Вообще скорее ожидаемым будет медленное увеличение количество участников ― по мере роста интернет-аудитории (хотя сейчас она примерно достигла уже своего максимума) и популярности википедии (а это всё-таки стандарт для просмотра конкретной информации по очень многих вопросам ― в первую очередь чаще всего люди лезут именно в википедию), а так же постепенном переходе участников из просто редакторов в более активно участвующих (я выше написал как это происходит). Но если происходит уменьшение, то это повод задуматься, что что-то не так тут, что-то мешает привлечению новых или переходу из читателей в редакторы, из редакторов в активно участвующих в проекте, из активно участвующих в функционеров. ChimMAG (обс.) 06:51, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Уменьшение количества участников — это вполне закономерный процесс. Это не только в нашем разделе происходит. Не зря Фонд периодически пытается придумать, как увеличить приток новых участников. Просто в отличие от англовики у нас в целом участников всегда было меньше. Vladimir Solovjev обс 06:57, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Оба показателя для русскоязычного населения давно достигли своего насыщения. 从乃廾 12:58, 14 февраля 2025 (UTC)
    • Ну всем известные события конечно привели к оттоку участников, но не украинских... с украинскими как раз все хорошо. Sempr (обс.) 10:44, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Как раз не всё хорошо. Как минимум двух администраторов из Украины мы потеряли — один просто ушёл, сдав все флаги, а второй вообще погиб. И довольно многие украинские участники просто стали неактивными. Vladimir Solovjev обс 14:42, 14 февраля 2025 (UTC)
        • Не знаю... может быть они просто более активны, но с участниками из Украины я сталкиваюсь намного чаще, чем с участниками из России Sempr (обс.) 19:01, 14 февраля 2025 (UTC)
          • Если мы всё ещё об админах, то точно из Украины сейчас их вроде бы два, а из России — явно не меньше двух десятков. Но вообще-то это не должно быть так уж важно, кто откуда физически. This is Andy ↔ 19:20, 14 февраля 2025 (UTC)
            • Нет, я не про администраторов, просто про участников Sempr (обс.) 00:06, 15 февраля 2025 (UTC)
          • В любом случае, многих активных участников Википедия лишилась. Vladimir Solovjev обс 21:04, 14 февраля 2025 (UTC)
  • Я согласен с Владимиром, на мой взгляд, он верно резюмировал основные причины.
    Хочу развернуть мысль про «токсичную атмосферу», потому что это одна из корневых причин происходящего и то, на что мы непосредственно можем повлиять своими действиями, в отличие от остального.
    На мой взгляд, Википедию стало сложно воспринимать как хобби или приятное место, где можно провести свободное время, как по-настоящему кооперативный проект по написанию энциклопедии. Взаимодействие с другими участниками довольно часто оставляет негативные впечатления.
    Пока в одиночку пишешь статьи про условный дартс или филателию — проблем нет.
    Но стоит выйти в какую-то заметную метапедию — ощущение, будто попадаешь в серпентарий: придирки, обвинения, взаимное недоверие, претензии, упрёки, обесценивание, пренебрежение. Прямо в этой теме есть пример — беседа stjn и Andy, закончившаяся фразой «не позорьтесь». Если бы я в рабочей группе по проекту такое услышал, я бы счёл, что у нас фундаментальные проблемы в групповой динамике, требующие изменений, фасилитации или выравнивания ценностей и подходов.
    И даже если такие беседы не переходят границ установленных правил этикета — всё равно они создают ощущение угрозы, недоверия и неприятия. Не ту атмосферу, которую ожидаешь увидеть от соратников по проекту, людей со схожими ценностями.
    Конфликты нормальны – именно они двигают проект вперед, помогают определять и совместно решать проблемы. Но они должны решаться без взаимного неодобрения, с фокусом на то, чтобы сделать и проект, и работу в нём лучше, правильнее, справедливее.
    Корень проблемы, на мой взгляд, в том, что конфликтные взаимодействия проходят не через призму общих ценностей и интересов, а через борьбу с другими участниками, ради цели во что бы то ни стало оказаться победителем, заодно принизив оппонентов и установив своё видение как единственно верное решение. Должно быть иначе – конфликт должен быть способом разобраться в вопросе, найти истину в ситуациях неопределённости. В этом же фан, веселье и удовольствие – в желании совместно понять, как оно там было на самом деле, прийти к точке, где мы учли мнения друг друга и нашли наилучший ответ.
    У меня нет готового ответа, как решить эту проблему. Я даже не уверен, что описанное воспринимается большинством участников как проблема – возможно, это моё субъективное, ошибочное восприятие. Скажите, пожалуйста, если это так.
    Наверное, можно начать с себя. Помнить, для чего мы здесь собрались. Помнить, что мы соратники по созданию самой большой в мире энциклопедии. Быть дружелюбнее. Быть внимательнее и бережнее друг к другу. Не бояться ошибаться и признавать ошибки. Не бояться извиняться. Благодарить за помощь и вклад. Быть умереннее в критике – высказывать её, только когда действительно необходимо. Стараться оставить в стороне шлейф совместных, накопившихся за долгие конфликтов, недоверия, неприятия. Помнить, что конфликт редко стоит того, чтобы другой участник выгорел и разочаровался в проекте. Помнить, что мы не только википедисты, но и люди, со своими чувствами, эмоциями, ошибками и искажениями и добрее относится к этому.
    Я знаю, что этого, скорее всего, недостаточно. Но другого способа я не знаю.
    Если кто-то тоже считает что это проблема и видит другие способы её решения – дайте знать, я был бы рад про них узнать.
    И, пожалуйста, напомните мне об этом моём сообщении, если вдруг на деле увидите, что я забыл о нем и не следую ему. Rampion 07:48, 14 февраля 2025 (UTC)
    • Rampion, у меня есть готовый ответ. Нужно нещадно банить тех, кто хочет не "разобраться в вопросе, найти истину в ситуациях неопределённости, участвовать в создании энциклопедии", а чего-то другого. Например, если один участник имеет целью физическое уничтожение народа, к которому принадлежит другой - все ваши советы не помогут а даже навредят. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:28, 14 февраля 2025 (UTC)
      Боюсь, ваш комментарий для меня — скорее часть той же самой проблемы, но не её решение. Я не наблюдаю среди метапедически активных участников проекта достаточно заметное число идейных людоедов, поэтому заострять внимание именно на этом аспекте мне кажется чрезмерным упрощением. Кроме того, я не считаю, что методы вида «только массовые расстрелы спасут Википедию» станут решением озвученной мной проблемы. Если же ваш комментарий нужно понимать только как то, что «нужно блокировать тех кто пришёл с целью пов-пушинга, а не с целью создания энциклопедии» и не толковать расширительно — тогда я готов с ним согласиться. Но ведь проблема с коммуникацией не только у пов-пушеров. Если бы дело было только – проблема была бы сильно меньше. Коллеги Andy и stjn к пов-пушерам явно не относятся, оба очень конструктивные и ценные участники. Однако же, перебранки между, в остальном конструктивными участниками, подобные той что случилась у них — я наблюдаю едва ли не ежедневно на ЗКА и форумах. Rampion 08:56, 14 февраля 2025 (UTC)
      А кто его знает, сколько людоедов. Они же не признаются. Вот был уважаемый участник, арбитр и администратор. А потом вуаля: «хохлы за всё ответят» и «поговорим после победы России» (а эта победа, напоминаю, выглядит примерно вот так). Это как, уже людоедство или еще нет? Roxiffe-le-boim (обс.) 10:01, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Меня не сильно волнуют убеждения или представления участников, до тех пор, пока эти участники явно не артикулируют свое отношение (в вашей терминологии «не признаются») или не проявляют его в виде конкретных действий или высказываний в Википедии. Только за мыслепреступления лично я никого блокировать в проекте не собираюсь.
        Если они найдут проявления в виде ненейтральный правок, нападок или каких-то иных действий в Википедии — это другой вопрос.
        В случае Michgrig'а, о котором, вы говорите — с участника почти сразу же сняли флаги.
        Если (вдруг) он начнёт пов-пушить и проталкивать такую точку зрения в статьях — быстро отправится в блокировку.
        В общем, мне кажется, что вы зачем-то заострили внимание на каком-то одном случае, который:
        а) был довольно оперативно разрешен, т.е. уже не является проблемой
        б) имеет довольно опосредованное отношение к той проблеме, о которой я написал. Даже если вдруг мы как-то найдем и решим перебанить всех, чей майндсет схож с майндсетом Michgrig’а, это нисколько не приблизит нас к решению проблемы «токсичной атмосферы». Rampion 10:33, 14 февраля 2025 (UTC)
    • Основная проблема в том, что у нас нет эффективных способов оздоровления атмосферы. Ну т.е. они есть (блокировки и топик-баны), но результатом их применения станет потеря многих ценных участников, поэтому они применяются только в совсем уж тяжелых случаях и при совершенно явных нарушениях НО и ЭП. Увещевания не работают. Принудительные закрытия токсичных дискуссий часто воспринимаются как произвол и цензура. Сайга (обс.) 09:34, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Всё так, это правда.
        Вроде бы и санкции порой напрашиваются, потому что конфликтогенность тех или иных обсуждений зашкаливает и отравляет небольшое сообщество участников проекта.
        Применишь санкции – и наше небольшое сообщество может потерять еще на одного-двух (в определенных условиях, достойных) участников, а проблема токсичности если и станет меньше – то ненадолго и/или несильно. Не применишь санкции – токсичность сохранится и на длинной дистанции выгорит и раньше покинет проект другая пара участников. Цугцванг. Rampion 10:43, 14 февраля 2025 (UTC)
        • Мне кажется, что оздоровление атмосферы в условиях войн малореально. По большому счёту, если бы соцсети в 2022—2023 году «оздоровляли атмосферу» так, как они умеют, то, возможно, многие пользователи соцсетей и не узнали бы про существование Украины или преступления террористов Хамаса (так как тревожный контент просто бы не попадал в ленту) — Proeksad (обс.) 16:59, 14 февраля 2025 (UTC)
          • Template:Block-small
            • Вообще-то люди скорее предпочитают держаться своего информационного пузыря. Ну то есть имеется период максимализма, когда может и будет человек (часто молодой) пытаться доказать всему миру правоту, но в целом физики и географы не ходят на форумы плоскоземельщиков, медики на антиваксерские (и наоборот тоже) и так далее. ChimMAG (обс.) 18:42, 14 февраля 2025 (UTC)
    • Помимо всего (совершенно справедливо) описанного, есть ещё такое явление, когда участник А худо-бедно (или даже вполне нормально) взаимодействует в вики с участником Б, а потом идёт в околовикипедийный чат и преспокойно участвует в дискуссии, сутью которой является разжигание ненависти к участнику Б в его отсутствие, и сам оставляет там комментарии вида "Я очень сильно смеялся, когда это увидел, конечно" (о правке участника Б). В общем, есть много разных действий, ухудшающих атмосферу в проекте и взаимоотношения между участниками. 从乃廾 14:24, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Это правда. Спасибо, что напомнил мне об этой реплике – указать на эту историю было довольно поучительно. Сожалею, если тебя задели мои слова. Rampion 19:52, 14 февраля 2025 (UTC)
    • Плюс миллион. А вот в копилку "как использовать нейросети чтобы сделать википедию лучше": если вы в споре с кем-то, тем более если между вами уже есть bad blood, и вам неймётся ответить побольнее: пожалуйста, сделайте глубокий вдох, пойдите на claude.ai или deepseek.com и спросите у бездушной железки: слушай, мне очень важно донести до него вот это, но я не хочу усрачивать срач, как бы мне это сделать помягче? Смейтесь сколько хотите, но это *реально помогает*. Бездушная железка умеет общаться лучше чем я! Убирает обидность (которую вы сами даже не замечаете), добавляет спокойной убедительности, даже может писать в вашем уникальном стиле если ей дать образцы и попросить подладиться. И никто никогда не узнает что вы бегаете к железке за советами, так что ЧСВ не страдает. 142.67.186.135 15:07, 14 февраля 2025 (UTC)
  • Когда мы оцениваем здоровье некоей системы, то мы должны основываться не на циферках ради циферок, а на фактическом состоянии её работоспособности. Когда мы оцениваем, например, здоровье экономической системы в какой-то стране, то должны основываться не на количестве денег в системе и не на отчётах по госплану, а на доступности экономических благ в системе. Когда мы оцениваем, собственно, Википедию, мы должны оценивать не циферки (страшные завалы на КУ или малое количество администраторов), а фактическую работоспособность внутренних механизмов. Таким образом, 1) какие-то пессимистичные суждения, основанные только на количестве администраторов будут некорректными, 2) меры, направленные только на снижение скорости спада количества администраторов, а не на повышение количества и качества админдействий, будут неадекватными (то есть «давайте не будем снимать за неактивность» настолько же логично, как «давайте без разбору начнём оставлять статьи на КУ» — содержательной пользы это не принесёт, но зато циферки поменяются на более приятные глазу).
    Вообще, у администратора единственная оставшаяся роль, для которой нужен именно флаг админа — это конфликтология (та, что ниже АК). Для борьбы с вандализмом есть флаг ПАТ (его не стоит недооценивать — он реально помогает заниматься рутинной борьбой с вандалами, и флаг реально массовый) и интерфейс ботов Кубита и Макса. Для избрания статей на статусы (как я знаю, этим в большинстве других разделов, особенно в малых, занимаются админы) флаг админа не нужен. Для работы на КУ есть флаги ПИ и ПИ+. Для разрешения особо сложных конфликтов есть АК. Для технического обслуживания нужны флаги ИНЖ, АИ и другие. Таким образом, флаг админа в рувики нужен только для слишком узкого круга задач. Если бы в рувики не было никаких дополнительных флагов кроме админа — то администраторов могло бы быть пара-тройка сотен, при этом глобально рувики бы никак не поменялась. Отличие от практики других языковых разделов связана в первую очередь с некоей неформальной метапедической элитаризации флага в связи с историческими конфликтами — флаг получить стало сложнее, а работать кому то надо. А сейчас у нас ~70 участников с флагами «конфликтолога» и «суперконфликтолога» — разве не круто?
    Для того, чтобы реально повысить количество и качество админдействий, необходимо улучшать работу внутренних механизмов Википедии. Например, для разгребания завалов на КУ следует обсудить и провести поправки в правила ВП:КЗП, ВП:ОРИСС и ВП:ТРС, в которых накопилось много проблем по их логической части. YarTim (обсуждение, вклад) 10:45, 14 февраля 2025 (UTC)
    • Проблема КУ не в правилах, которые в целом логичны и часто, к тому же, допускают достаточно широкую вилку для трактовки, а в разных пограничных историях, которые для качественного итога требуют значительных трудозатрат. Плюс, работа на КУ (как и на ЗКА) в принципе неблагодарная, спасибо за это редко кто скажет, зато недовольные будут всегда. Сайга (обс.) 10:55, 14 февраля 2025 (UTC)
      • В АК:1081 прямо проговаривалось про неудачно сформулированные два пункта ТРС, и при этом до сих пор они не поправлены (кстати, у меня есть черновик проекта поправок). Насчёт правила ОРИСС АК ещё в 2009 году говорил, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование», и при этом (несмотря на попытку обсуждения новой реакции) оно в практически неизменном виде просуществовало до 2022—2023 года (пока не провели частичные поправки содержания правила). YarTim (обсуждение, вклад) 11:15, 14 февраля 2025 (UTC)
        • С ТРС проблема очень большая, прежде всего, потому, что это сейчас кентавр из писаний разных лет, в которые вкладывают не тот смысл, что был изначально. Ваше предложение его только ужесточает ещё больше (хотя и делает более конкретным), а это не нужно. С ориссом — уже меньше, хотя кодифицировать доступную практику было бы правильно. В целом, как мне кажется, нужно даже не глобальные правила переписывать (хотя иногда и их надо), а фиксировать где-то типичные частные решения, чтобы потом проще было действовать по аналогии. Например, ВП:МТ — в целом хороший пример. Можно расширять по тематическим областям. This is Andy ↔ 11:27, 14 февраля 2025 (UTC)
          • Мои поправки в теории можно принимать помодульно, независимо друг от друга (например, запрет списков известных можно рассматривать в отрыве от определения в правиле «обобщающего источника», и если пройдёт только второе, то это уже будет успех) YarTim (обсуждение, вклад) 11:31, 14 февраля 2025 (UTC)
            • Конкретная проблема не в поправках, скорее, именно в излишних, сложных правилах и их догматическом применении (главное, конечно, для топика военные действия и сопутствующая информационная война, но они вне нашего контроля). Правила же не должны быть ради правил. По большому счёту, объективные критерии для списков в строгом понимании практически не встречаются. Там придирались к неучаствующим персонажам, а вот те же самые серии: Почему разделение именно до 13 сезона? Не до 12, не до 14? Это же на чём-то должно основываться. Формально претензия верная, как объективно обосновать любой список серий от X до Y? Никак.
              Практически любое объединение или разделение отражает некую точку зрения, теорию, концепцию или нарратив. И наличие/отсутствие источника не имеет значения. См. также социальный конструкт и конвенционализм. Если мы сейчас начнём смотреть с лупой, то боюсь, годных списков не будет. И не только с вымышленными мирами, борьба с которыми в рувики граничила, имхо, с охранительством. На память — Proeksad (обс.) 16:35, 14 февраля 2025 (UTC)
              • Угу. Как по мне, техническое деление списков вообще не нуждается в обосновании «точно так же в АИ», потому что у любого АИ своя структура, исходящая из носителя, поэтому делим как удобнее для наших собственных ограничений. Ну, по разумному критерию, конечно. This is Andy ↔ 16:57, 14 февраля 2025 (UTC)
              • Исправление хотя бы части логических ошибок (которые допускали противоречащие и неадекватные трактовки) и должно уменьшить перегибы в применении правил. YarTim (обсуждение, вклад) 01:31, 15 февраля 2025 (UTC)
    • Рассуждения основаны не только на числе администраторов. — Proeksad (обс.) 16:42, 14 февраля 2025 (UTC)
  • Не стану слишком оригинальным и выражу своё мнение: флаг администратора даёт обладателю чрезвычайно широкие полномочия в сообществе. Фактически, решения администратора становятся непререкаемыми. Альтернативой им остаются либо неэффективный ОАД, либо медленный (что в целом логично) АК. Такой высокий вес администраторского голоса приводит к тому, что каждая новая заявка на флаг проходит через жесточайший прессинг сообщества. Я понимаю эти опасения и разделяю их — никто не хочет случайно избрать самовольного «царька».
    Однако я вижу возможное решение, которое позволило бы смягчить подход сообщества к выборам новых администраторов. Нужно разрешить администраторам отменять решения друг друга. Кто-то скажет, что это может привести к «войнам администраторов», но я верю, что опытные метапедисты обладают достаточной мудростью, чтобы не доводить ситуацию до войн правок и злоупотребления блокировками.
    Можно предложить следующий алгоритм: административное решение → административная отмена → оспаривание в АК (или добавление ещё одного промежуточного звена, чтобы не перегружать арбитров).
    Возможность оспаривать администраторские решения пусть и ограниченным кругом самых доверенных участников позволила бы расширить состав администраторов. Например, заявка Викизавра, не прошедшая при 66% поддержке (или сколько там было?), с предложенным механизмом наверняка была бы одобрена. Но может я не прав, это лишь мои размышления. MocnyDuham (обс.) 12:05, 14 февраля 2025 (UTC)
    • Template:Цс
      Когда-то я тоже в это верил. Но посмотрите на заявки в АК, вы там не видите никаких проблем с нашими мудрыми метапедистами? Pessimist (обс.) 20:30, 14 февраля 2025 (UTC)
      • Перегибы и некорректное поведение есть. Оно и дальше будет, но по крайней мере вопрос с «демографией» решится. MocnyDuham (обс.) 21:26, 14 февраля 2025 (UTC)
        • Решить одну проблему и резко обострить другую — так себе решение. Pessimist (обс.) 21:28, 14 февраля 2025 (UTC)
          • Обострится ли? Мне кажется, что останется в той же стадии. MocnyDuham (обс.) 21:32, 14 февраля 2025 (UTC)
            • Оптимизм делает вам честь. Но последствия в случае принятия будут термоядерными. Dmartyn80 (обс.) 22:25, 14 февраля 2025 (UTC)
              • Доверяю вашему и Пессимиста мнению. MocnyDuham (обс.) 22:43, 14 февраля 2025 (UTC)
Retrieved from "https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sandbox&oldid=1275805576"